Mario Bunge

-Usted ya estuvo en Santa Fe en otras ocasiones.

-Yo visité Santa Fe entre 1942 y 1943 al Instituto de Historia de las Ciencias recién fundado por José Babini y Aldo Mieri. Ellos querían entrenarme para que yo fuera aquí, el profesor de esa materia. Estaba por terminar mi carrera de Física en La Plata y me interesaba por el tema de la filosofía de las ciencias.

-En esos años tengo entendido que se produjo el golpe de Estado fascista del 4 de junio de 1943 y luego la UNL fue intervenida por un conocido reaccionario llamado Giordano Bruno Genta.

-Cuando se produjo la intervención Genta estaba en Santa Fe. Para huir de las razzias que se hacían en Buenos Aires -yo entonces era secretario general de la Universidad Obrera Argentina- vine a Santa Fe para estar más tranquilo y mire con lo que me encontré.

-¿Qué recuerdos tiene de aquella Universidad Nacional del Litoral?

-Era una universidad muy progresista. Se distinguía por el nivel de la facultad de Ingeniería Química y, además, era la universidad que había acogido a Mieri gracias a la gestión del rector Cortés Plá, una persona muy progresista y con mucha iniciativa. Esta era también la universidad de José Babini, uno de los pocos matemáticos en serio que había en aquella época.

-¿Qué es para usted una persona progresista?

-Una persona que quiere que mejore el nivel de vida, que mejore la cultura, que el país avance; que la gente viva mejor.

-¿El desarrollo científico de un país es importante para su desarrollo general?

-Yo hablo del desarrollo científico y técnico, pero no lo considero como un fenómeno aislado del desarrollo general. Una buena política científica y técnica debe ser parte de un proyecto nacional de desarrollo.

-¿Es posible planificar un proyecto nacional de desarrollo? ¿No se ha demostrado el fracaso de esas propuestas?

-Yo creo todo lo contrario. ¿Cómo cree usted que se han levantado Estados Unidos, Japón, la URSS, Gran Bretaña? En todos los casos fueron proyectos nacionales más o menos explícitos.

-¿No cree que el mercado puede cumplir esa tarea?

-Ese es un mito. El mercado nunca funcionó espontáneamente. Eso lo demuestra con mucha lucidez Polanyi en su libro La gran transformación. En Inglaterra en el siglo pasado se legisló en abundancia para hacer posible esa realidad del mercado. Polanyi demuestra que el libre mercado no es una creación espontánea.

-¿Qué opina cuando sus adversarios ideológicos lo acusan de ser cientificista?

-Me siento muy orgulloso.

-¿Por qué?

-Porque el anticientificismo es una actitud oscurantista. El conocimiento científico es el camino más adecuado para llegar a la verdad. Los anticientificistas están en contra de esto porque para ellos la verdad no existe o es relativa.

-¿No se corre el riesgo de someter el hecho social a las reglas rígidas de las ciencias naturales?

-Cuando yo hablo de ciencias me refiero a las ciencias naturales y a las ciencias sociales. Pero debe quedar bien en claro que la crítica a las ciencias sólo sirve a un grupo, al grupo que quiere que la gente siga embrutecida e inculta.

-¿No le parece que las ciencias también contribuyeron a generar monstruos?

-La ciencia no generó monstruos, los monstruos los crea la técnica y los políticos que se valen de esas técnicas. La ciencia no generó la bomba atómica, la ciencia la hizo posible que no es lo mismo. La ciencia hizo posible la medicina, la ciencia hizo posible controlar la esquizofrenia y la depresión.

-¿Sigue enfrentado tan frontalmente con Sigmund Freud?

-El enfrentamiento tiene que ser frontal, lo suyo no es ciencia, es fantasía y macaneo puro que le hace mucho daño a la gente.

-¿Por qué?

-Porque los pacientes no son tratados adecuadamente y sus sufrimientos podrían ser aliviados. Para ello deberían ponerse en manos de psicólogos científicos, de psicólogos que saben que los trastornos de la conducta son trastornos del sistema nervioso. Por el contrario, los psicoanalistas lo que hacen es estafar a la gente del mismo modo que lo hacen los curanderos. Combato al psicoanálisis porque creo que hago un gran servicio social, porque siempre es un servicio social poner en descubierto a los charlatanes.

-¿Qué opinión le merece que sea la Argentina el país donde hay más gente que se psicoanaliza?

-Señala dos cosas: que hay mucha gente dislocada y que en la Argentina no existe la psicología científica. Pensar que en la Argentina hace más de cien años se fundó el primer laboratorio de psicología científica.

-¿No es reduccionista considerar al hombre exclusivamente como un flujo de procesos químicos? ¿Esto no empobrece a la condición humana?

-Es así. Lo otro es atenerse a la idea del alma, con lo cual nos colocamos en el pensamiento mágico, el pensamiento mítico y precientífico. La psicología científica es psicología biológica porque los sentimientos y los pensamientos salen del cerebro y aquí nadie estudia las funciones vitales del cerebro. Y en ese sentido estamos atrasados casi un siglo, y ese es otro favor que le debemos a los psicoanalistas.

-¿Cuál?

-Que en este terreno somos uno de los países más atrasados del mundo.

-¿A su juicio Menem es peronista?

-No creo que lo sea. La retórica peronista es una retórica a favor de los pobres, algo que no tiene Menem. Menem entregó el país, lo cual es muy malo, pero Menem, a diferencia de Perón, no recurrió a la violencia y carece de ideología. Menem en ese sentido fue mucho menos nocivo que Perón.

-¿Le parece?

-Claro que me parece. A mi juicio, de Perón se puede decir lo mismo que dijo Richelieu poco antes de morir de sí mismo: «Soy un hombre que todo lo que hizo mal lo hizo bien y lo poco que hizo bien lo hizo mal».

-¿Cómo ve a la universidad argentina?

-No la veo, desde afuera no se la conoce. De vez en cuando, uno se entera de algún investigador que logra publicar en revistas especializadas, pero esto es cada vez menos. Cuando yo me fui de la Argentina había por lo menos una centena de físicos que publicaban en revistas de circulación internacional. En la actualidad, dudo de que haya más de seis. Para no hablarle de los tiempos en que fundamos la Asociación de Física Argentina. Entonces éramos unos veinte y después llegamos a ser unos seiscientos. De eso no queda casi nada.

-¿Qué pasó?

-La represión política y cultural, la situación económica. En mis tiempos, la Facultad de Ciencias Exactas recibía las mejores revistas de circulación internacional, algo que en la actualidad no ocurre.

-¿Cómo se arregla la crisis universitaria?

-Se arregla con buenos cursos, con buenos profesores, con cursos de ingresos que suplan la deficiencia de los colegios secundarios.

-¿Aranceles?

-Habría que cobrarles a los que puedan pagar, a los demás habría que dejarlos. Se pueden cobrar aranceles y becar a los que quieren estudiar y no disponen de recursos. Lo que pasa es que la mayoría de la gente que ingresa a la universidad no lo hace para aprender, sino para mejorar su condición de vida.

-Eso pasa en todas partes.

-Está bien, pero no es lo mismo ni se puede tratar de la misma manera a alguien que se recibe y se dedica a hacer dinero que un filósofo o un astrónomo o un biólogo.

-¿No es un lujo para la Argentina cultivar las ciencias básicas?

-Bernardo Houssay, que fue el primer científico experimental argentino, dijo: «La Argentina y los demás países subdesarrollados no pueden darse el lujo de no hacer ciencia. No se puede crecer económicamente si no tenemos técnicos y los buenos técnicos no se van a formar sin científicos que les enseñen».

-¿Hará falta una nueva reforma universitaria?

-La reforma universitaria debería ser permanente. Esto es así en todos los países adelantados. Acá fue necesaria la reforma, porque las casas de estudios eran muy atrasadas y muy oscurantistas.

-¿Extraña la Argentina? ¿Piensa a veces en la posibilidad de regresar?

-Por supuesto que tengo nostalgias. Cada vez que oigo hablar a un argentino, que converso con viejos amigos argentinos, pero no se me ocurre regresar.

-¿Por qué?

-Porque para venir a la Argentina es necesario ser un guerrero y para venir acá hay que venir pertrechado.

-¿Será para tanto?

-Claro que lo es, porque siguen los ataques a las ciencias, porque no hay todavía filosofía original… mis libros, por ejemplo, son desconocidos en la Argentina.

-Sus libros están en las librerías.

-Los libros que se venden son de divulgación. Mi tratado de nueve tomos nadie lo conoce en este país, salvo un físico de La Plata.

-¿Cómo la ve políticamente a la Argentina?

-La veo muy mal.

-¿Por qué?

-Mis razones son las mismas que las suyas. Usted pregunta sabiendo la respuesta.

-No sé si es tan así. Además lo que me interesa es su mirada externa porque la mía es una mirada interna que a veces puede perder perspectiva.

-Lo que se ve es división, decadencia, corrupción…lo que no se ve es un partido que impulse un gran proyecto nacional razonable.

-¿A su juicio por qué retrocedió tanto la Argentina?

-Le doy la fecha: 6 de setiembre de 1930 se produce el primer golpe fascista. Comienza el militarismo reforzado o en alianza con una de las iglesias más reaccionarias del mundo y en la historia del cristianismo. Predominio del latifundismo…

-¿Usted fue antiperonista?

-Claro que lo fui.

-¿Ha revisado esa posición?

-Es una buena pregunta. Yo fui un antiperonista obsesivo y no me di cuenta de algunos efectos buenos del peronismo. Lo que pasa es que los elementos negativos fueron los predominantes.

-¿Cómo ser?

-El control del movimiento sindical por la policía y por el propio Perón; las persecuciones políticas; la imposición de la doctrina nacional, materia que debíamos aprobar incluso en las universidades; fue desastroso lo que pasó con la educación primaria y secundaria en donde a los chicos en lugar de leer obras literarias se los obligaba a leer La razón de mi vida…con el peronismo empezó la inflación y la decadencia económica del país.

-Pero el país no mejoró de 1955 en adelante.

-Claro que no mejoró en general, aunque debemos admitir que en el plano universitario mejoró por lo menos durante diez años, es decir, desde 1955 a 1966, pero en el orden político lo que brilló por su ausencia es el proyecto nacional.